Cải cách hành chính: Đột phá từ quy trình hay lợi ích?

(TuanVietNam)- "Cải cách hành chính còn có vấn đề chính trị. Cải cách hành chính bao giờ cũng là vấn đề quyền lực. Quyền của ai, như thế nào là vấn đề cực khó? Nếu chúng ta không có sự ủng hộ chung để xác lập quyền lực cho đúng, thì việc sử dụng quyền của dân rất khó"- ông Nguyễn Sĩ Dũng nói sự kiện nóng

Nhìn rõ thực bệnh của nền hành chính

Các vị khách mời tham dự bàn tròn. Ảnh Phạm Hải


Nhà báo Thu Hà: Như quý vị đã biết, Chính phủ đang rất quyết tâm thực hiện đề án 30, loại bỏ các thủ tục hành chính không phù hợp, với kỳ vọng đây sẽ là “quả đấm thép” để đột phá vào thành trì thủ tục hành chính lâu nay. Xin được hỏi ông Ngô Hải Phan: Liệu chúng ta có thể hi vọng đề án 30 sẽ thành công như mong đợi của người dân và Thủ tướng chính phủ?

Ông Ngô Hải Phan: Đề án 30 chia làm 3 giai đoạn. Giai đoạn 1, chúng tôi thống kê, công khai minh bạch cho người dân biết những thủ tục. Giai đoạn 2 chúng tôi rà soát các kiến nghị đơn giản hóa. Và giai đoạn 3 là thực thi các phương án đơn giản hóa.

Trong giai đoạn 1, Chính phủ triển khai rất quyết liệt. Chỉ chưa đầy 1 năm, chúng tôi đã cùng các bộ, ngành, địa phương và tổ công tác chuyên trách của Thủ tướng thống kê được trên 5.700 thủ tục hành chính, với trên 8 nghìn văn bản quy định về thủ tục hành chính, mẫu đơn, tờ khai về thủ tục hành chính và trên 91 nghìn biểu mẫu thống kê thủ tục hành chính được thực hiện tại 4 cấp chính quyền. Đây là kết quả hết sức lớn, giúp nhìn rõ thực bệnh của nền hành chính công.

Vừa qua, lần đầu tiên, tất cả các các bộ, ngành, địa phương công bố công khai những thủ tục hành chính thuộc thẩm quyền giải quyết, phạm vi quản lý của mình, tạo điều kiện cho người dân biết, tiếp cận, giám sát, và thực hiện các thủ tục hành chính.

Dự kiến đầu tháng 10, Chính phủ sẽ công bố cơ sở dữ liệu quốc gia về thủ tục hành chính. Tất nhiên, cơ sở này sẽ tiếp tục được hoàn thiện thông qua giai đoạn rà soát, nhưng tôi muốn nhấn mạnh là: giai đoạn 1 đến thời điểm này đã thành công.

Chúng ta sẽ thực hiện từng giai đoạn một và sắp tới đến cuối giai đoạn 2, Chính phủ quyết tâm đơn giản hóa được tối thiểu 30% các quy định về thủ tục hành chính hay không thì đây chính là câu trả lời thiết thực nhất nhất.

Ông Nguyễn Đình Cung: Cho đến nay, so với các đề án trước đây, đề án 30 là đề án về cải cách thủ tục hành chính, theo tôi được thiết kế tốt nhất từ trước đến nay, với phương pháp luận hiện đại, nhiều công cụ thiết thực cụ thể, với cách tổ chức thực hiện hoàn toàn mới, và một quyết tâm chính trị, theo tôi, cũng rất cao.

Với một công nghệ, một quy trình như thế, tôi tin rằng kết quả có thể đạt được hơn nhiều so với trước đây và kỳ vọng của chúng ta.

Một trong những đột phá nữa là Thủ trướng chính phủ đã ra lệnh phải loại bỏ được ít nhất 30 % số thủ thục hành chính đã được thống kê. Đó là một chỉ tiêu rất cụ thể, rất rõ ràng thể hiện một quyết tâm rất lớn. Vì thế, chúng ta có thể kiểm soát được là có kết quả sau này.

Tôi tin chúng ta có thể đặt nhiều kì vọng vào đề án.

Cải cách hành chính và chính trị

Nhà báo Nguyễn Thu Hà: Ông Sĩ Dũng có chung niềm tin như ông Cung và ông Phan không? Và cơ sở cho niềm tin đó là gì?

Ông Nguyễn Sĩ Dũng: Dự án rất tốt về mặt kỹ thuật, phương pháp luận. Chí ít, kết quả dự án mang lại là sự công khai minh bạch. Cùng với công nghệ thông tin, internet…, cơ sở dữ liệu quốc gia đã được đưa lên, là một bước đi tốt trong CCHC.

Tuy nhiên, chỉ riêng đề án 30 chưa đủ. CCHC đòi hỏi 2 yếu tố.

Ông Nguyễn Sĩ Dũng. Ảnh Phạm Hải
Một là, động lực để phục vụ dân. Thiết kế động lực để phục vụ dân hết sức quan trọng. Đó pin trong xe ô tô, để cho các bánh nó chạy. Thiết kế trên máy xong rồi, động cơ, phần kỹ thuật có rồi, và bây giờ phải tìm chúng ta cần thiết kế và lắp pin vào. Phần thiết kế pin ấy mới quan trọng. Đó là sự khuyến khích trong việc phục vụ dân: phục vụ dân càng nhiều thì anh càng có lợi.

Hai là, cải cách hành chính còn có vấn đề chính trị. Cải cách hành chính bao giờ cũng là vấn đề quyền lực. Quyền của ai, như thế nào là vấn đề cực khó? Nếu chúng ta không có sự ủng hộ chung để xác lập quyền lực cho đúng, thì việc sử dụng quyền của dân rất khó.

Hai khía cạnh này khó hơn, đòi hỏi trình độ cao hơn, và cách thức thiết kế hơi khác.  

Ông Nguyễn Đình Cung: Thực ra, cho đến nay, đề án 30 mới nhìn về quá khứ, tức là rà soát, đánh giá, loại bỏ những thủ tục hiện hành. Nhưng phần còn lại không kém phần quan trọng là phải nhìn về tương lai mà chính nhìn về tương lai, đảm bảo kết quả lâu dài.

Đồng thời, như anh Dũng nói, cần thiết kế động lực, nâng cao được chất lượng của các quy định pháp luật sẽ ban hành, kiểm soát được chất lượng. Khi đó, pháp luật rõ ràng hơn, cụ thể hơn, dễ dàng phục vụ dân hơn.

Khi đã tạo được một quy trình như thế, dù ít dù nhiều, nó bắt buộc người công chức bộ máy hành chính phải hành động đúng.

Ông Ngô Hải Phan: Tôi muốn nhấn mạnh thêm một ý liên quan tới việc triển khai đề án 30. Quý vị cũng biết, thủ tục của Việt Nam được quy định trong rất nhiều văn bản: văn bản của quốc hội có thể quy định tên gọi, xuống Nghị định của chính phủ nêu trình tự, cách thức thực hiện, xuống thông tư là hồ sơ biểu mẫu, nhiều khi xuống địa phương là cụ thể hóa bằng các văn bản khác…

Ngay bản thân cán bộ công chức khi thực hiện công việc được giao cũng chưa hình dung được là gì, thủ tục quy định hình hài ra sao, cách thức vận hành như thế nào, thời gian giải quyết ra làm sao, phí lệ phí ra làm sao!

Muốn xây dựng một nền hành chính chuyên nghiệp, thì câu chuyện đặt ra là phải nắm rõ được các thủ tục, nhận diện chúng. Chỉ trong giai đoạn thống kê, từng cán bộ công chức và cả hệ thống hành chính vào cuộc chứ không phải một người làm thay cho tất cả.

Những cán bộ trực tiếp làm thủ tục là người chịu trách nhiệm tìm tất cả các quy định về thủ tục để đưa ra các biểu mẫu thống kê, hệ thống hóa. Qua quá trình này, các cán bộ cũng nâng cao tính chuyên nghiệp.

Trả lời tất cả 60 thông tin ở hai biểu mẫu số 2A, 2B, từng cán bộ công chức, ai làm việc gì, phụ trách phần nào thì phải rà soát công việc đấy. Khi trả lời, bản thân họ tiếp tục nâng cao trình độ.

Đặc biệt, để đánh giá tiêu chí về sự cần thiết, người cán bộ phải chứng minh được mục tiêu đặt ra thủ tục có đạt được không, liệu có biện pháp nào thay thế. Việc nâng trình độ cán bộ cũng chính là nhằm phục vụ mục tiêu CCHC lâu dài.

Từ mong muốn đến thực tế?

Ông Vũ Phạm Quyết Thắng: Tôi có suy nghĩ thế này: những ý kiến của các anh chỉ nói thể hiện quyết tâm của Đảng, của Chính phủ trong việc thúc đẩy CCHC, cùng với cải cách tư pháp, hành pháp để đổi mới đất nước. Quyết tâm đó phải được thực hiện cụ thể và kết quả. Kết quả phải như thế nào mới là quan trọng.

Hơn nữa, nói đến quyết tâm tức là mới chỉ dừng ở mong muốn, còn biểu hiện cụ thể ra sao? Quyết tâm ấy phải đi vào thực tế cuộc sống, giải đáp những câu hỏi rất thực tế của người dân về từng vấn đề: cơm ăn, áo mặc, thủ tục hành chính, tang ma, lễ cưới… cho tới những thủ tục cao hơn trong các công quyền.

Căn cứ vào đâu mà chúng ta trình Thủ tướng chính phủ để quyết định yêu cầu cắt giảm 30% số thủ tục hành chính. Liệu con số 30% có khả quan thực sự? Sao không phải là 40, 20?

Ông Nguyễn Đình Cung: Con số 30, 20 hay 50% thực ra là thể hiện quyết tâm của Thủ tướng. Tuy nhiên, điều đó không có nghĩa là không có căn cứ.

Tôi đã nghiên cứu rất nhiều về CCHC các nước. Trên thế giới, người ta làm từ những năm 70 và đã qua nhiều đợt. Thực trạng thủ tục hành chính của Việt Nam so với các nước cũng tương đồng với nhiều nước. Kinh nghiệm các nước cho thấy họ đã bỏ từ 30-50% thủ tục hành chính.

Từ thực tiễn như vậy và tham khảo quốc tế, đưa ra chỉ tiêu 30% là có căn cứ, và thể hiện quyết tâm rõ ràng.

Ông Ngô Hải Phan: Đây là Thủ tướng giao chỉ tiêu chứ không phải mục tiêu phấn đấu. Các bộ, ngành, địa phương phải đơn giản hóa tối thiểu 30% các quy định về thủ tục hành chính.

Các cuộc cải cách trước đây, Chính phủ nhiều khi thấy vướng đâu thì gỡ đấy. Lần này, chúng ta nhìn vào thực trạng, từ cấp địa phương đến cấp trung ương.

Có những quy định từ nhiều năm trước, trong khi hiện nay kinh tế xã hội, trình độ quản lý , trình độ quản lý, khoa học công nghệ phát triển, cần phải điều chỉnh cho phù hợp. Chúng ta không thể sử dụng những quy định từ năm 80.

Chúng tôi nhìn vào thực trạng, yêu cầu cán bộ đánh giá: tính cần thiết, tính hợp lý và tính hợp pháp của các quy định, với 3 biểu mẫu và 60 tiêu chí khác nhau. Trên cơ sở các tiêu chí đó, chúng tô chẻ nhỏ ra và đưa tất cả các thông tin một cách khoa học, không phải chỉ nhìn mà đoán.

Nếu chứng minh được 3 yêu cầu đó thì giữ, còn nếu không sẽ loại bỏ. Con số mà thủ tướng đưa ra đơn giản hóa là hoàn toàn khả thi.

Cũng cần nói thêm, đề án này nhằm 4 mục tiêu: một là, loại bỏ những thủ tục không cần thiết, không hợp lý, không hợp pháp, thông qua 3 biểu mẫu rà soát. Hai là, chúng ta sẽ hoàn thiện chất lượng các quyết đinh. Ba là, cắt giảm tối thiểu 30% số thủ tục, khuyến khích các bộ ngành cắt giảm thêm. Bốn là, pháp lý hóa những thủ tục hành chính cần thiết, hợp lý, nhưng chưa hợp pháp trong khi đòi hòi cuộc sống phù hợp.

Công chức phải biết rõ mình có quyền gì, trách nhiệm đến đâu

Cải cách hành chính bao giờ cũng là vấn đề quyền lực. Quyền của ai, như thế nào là vấn đề cực khó? Nếu chúng ta không có sự ủng hộ chung để xác lập quyền lực cho đúng, thì việc sử dụng quyền của dân rất khó.


Nhà báo Thu Hà:
Vừa rồi, ông Sĩ Dũng có nói rằng, để đề án 30 vận hành tốt thì chúng ta cần phải có một cái pin. Xin được hỏi ông Phan, chúng ta đã có cái pin ấy chưa và đã được lắp vào chưa?

Ông Ngô Hải Phan: Trước hết, cần nói thêm, CCHC có nhiều giải pháp. Đề án 30 chỉ là một trong những giải pháp của CCHC mà thôi.

Chúng ta phải làm tốt từng việc và ở những thời điểm khác nhau, theo thứ tự ưu tiên. Bây giờ chính phủ đang ưu tiên xem xét với những quy định về thủ tục. Chúng ta cố gắng cải cách để làm thay đổi bản chất của hệ thống các thủ tục, phục vụ nhân nhân được tốt và đưa đất nước phát triển.

Còn nhiều câu chuyện phải đặt ra như người thực thi có làm tốt hay không? Chính phủ có nhiều chương trình cải cách tương tự: cải cách bộ máy, cải cách tư pháp… Những chương trình này cần được tiến hành đồng bộ.

Ông Vũ Phạm Quyết Thắng: CCHC chỉ tốt khi chính các cơ quan công quyền bao gồm cả thể chế về mặt tư pháp và hành chính cùng tham gia vào.

Điều trước tiên, từng cán bộ công chức phải biết được mình có quyền làm gì, có trách nhiệm đến đâu và xử lý những việc đó. Đấy mới là cải cách chính của từng người một, góp gió thành bão cho cải cách chung. Nếu chỉ nêu CCHC nhưng công chức không biết mình làm gì thì không có tác dụng.

Trên thực tế, hiện nay, các bộ trưởng, thứ trưởng, cục trưởng, vụ trưởng, các viện trưởng, trưởng phòng đến nhân viên chưa chắc đã nắm chắc mình có trách nhiệm làm đến đâu và được làm cái gì.

Thử hỏi, có bao nhiêu người làm vượt quyền của mình, bao nhiêu người né tránh việc làm của mình? Chính cái đó làm nên sự trì trệ các thủ tục hành chính, Tôi quan niệm rằng, cải cách hành chính không phải là thủ tục hành chính như ông Sĩ Dũng nói mà cái quan trong hơn nhất là con người. Cứ cho rằng cơ chế của ta tốt, đạo đức cán bộ tốt, nhưng nếu không biết làm việc thì cái tốt đó không đem lại kết quả gì.

Vì thế, điểm mấu chốt nhất của cải cách hành chính là xác định được vai trò trách nhiệm của từng cán bộ, công chức trong từng vị trí. Và tự họ sẽ xem xét các thủ tục xung quanh mình. Họ sẽ là người đưa ra ý kiến thủ tục đó cần cải cách thể nào. Chính họ sẽ góp phần để căn chỉnh tốt nhất.

Người dân đóng vai trò gì trong quá trình ấy? cải cách hành chính tức là gắn với thể chế: thể chế của cải cách và thể chế với dân. Người dân sẽ đụng chạm tới phần cụ thể, họ phản ánh, giải quyết những vấn đề đó. Những người ở cơ quan công quyền phải thực thi cải cách theo cuộc sống thực tế.

Cái pin mà anh Sĩ Dũng nói chính là cái pin lắp cho mỗi cán bộ, để biết rằng mình cử động đến đâu, làm cái gì, chứ không phải là về đạo đức. Tù mù chức trách, thanh tra công vụ không thể nhập cuộc

Hai là, chúng ta đang vấp phải điều gì? Có rất nhiều cán bộ công chức đang làm vượt thẩm quyền của mình hoặc né tránh công việc của mình. Tại sao? Bởi chính cách thức làm việc.

Thí dụ cơ quan, chính phủ, các bộ có nên trực tiếp tham gia công việc quản lý chỉ đạo các doanh nghiệp không? Có nên không? Thí dụ các cơ quan của QH có nên tham gia giám sát các đơn vị quá nhỏ bé không? Cơ quan quyền lực quốc hội, ủy ban quốc hội thì chỉ nên giám sát cái chung lớn nhất còn những phần khác thì để hội đồng nhân dân các cấp.

Vượt tầm tức là làm rối thủ tục hành chính. Chức trách, trách nhiệm, quyền lợi của tổ chức là điều đầu tiên phải xác định rõ ràng trong quá trình thực hiện đổi mới bộ máy hành chính.

Ông Ngô Hải Phan: Muốn hành chính công tốt, chúng ta phải đặt ra một cái chuẩn mực cho hành vi ứng xử của cán bộ công chức trong quan hệ dân. Đề án 30 đang giải quyết việc đó.

Trước đây, ta bàn nhiều về thanh tra công vụ nhưng lại chưa làm rõ được trách nhiệm của cán bộ công vụ trong giải quyết công việc. Chỉ khi người dân, công chức biết rõ việc của mình, thanh tra mới có thể vào cuộc và có kết quả.

Nếu không, cứ tù mù như hiện nay, thì làm sao để có bằng chứng xem xét. Thanh tra công vụ làm sao nhập cuộc?

Quy trình hay lợi ích?

Ông Nguyễn Đình Cung: Tôi nghĩ khác. Cải cách không thể đi vào từng con người cụ thể mà trước hết phải là cải cách quy chế, xuất phát từ quy trình làm việc, quy trình thủ tục hành chính. Nếu từng thủ tục có quy trình rõ ràng thì sẽ xác định được ai làm gì, làm thế nào.

Những hiện tượng vượt quyền, trốn việc như đã nêu là do quy trình không hợp lý, vừa thừa vừa thiếu, vừa không cụ thể. Do đó, ưu tiên là phải thiết kế quy trình.

Ông Nguyễn Sĩ Dũng: Tôi ủng hộ quy trình nhưng có 7 yếu tố tác động tới hành vi con người, và quy trình chỉ là một thôi. Có quy trình rồi, nhưng anh không có động lực, lợi ích, thì thủ tục vẫn tắc.

Chức trách, trách nhiệm, quyền lợi phụ thuộc vào rất nhiều yếu tố. Quy trình là rất quan trọng, nhưng các yếu tố tố khác mình cũng phải làm.

Đạo đức cũng tác động nên hành vi và người công chức tận tụy là có đạo đức. Pháp luật cũng tác động lên hành vi. Thôi thúc của lương tâm phải phục vụ dân tốt nhất chính là thôi thúc đạo đức.

Theo tôi, không nên cực đoan là điều gì quan trọng nhất, mà tất cả các yếu tố đều quan trọng.

Ông Vũ Phạm Quyết Thắng: Tôi hơi thiên về quan điểm giống anh Cung. Chưa bàn về quy trình, nhưng về thủ tục, trước hết bản thân từng cán bộ cải cách. Họ phải biết bản thân họ giải quyết công việc gì, cách thức giải quyết ra sao, các bước thể hiện như thế nào, rồi thời hạn giải quyết, những vấn đề liên quan đến quyền và lợi ích của hai bên. Ngay cả hồ sơ gồm có mấy loại giấy tờ và làm ra sao, khi nào đúng, khi nào sai. Cán bộ phải biết thì mới phục vụ tốt được.

Nếu cán bộ tốt, lương cao, nhưng không hiểu, biết nội dung công việc của họ, không nắm rõ chức trách, tôi chắc chắn rằng họ cũng không làm tốt.

Ông Ngô Hải Phan: Trong ngành y, ông bác sỹ mổ giải thích về ngoại khoa sẽ không thể thắng nổi. Bác sỹ nội không thể tham gia ngoại khoa. Trách nhiệm chính là như vậy. Y tá kỹ thuật và các hộ lý là khác, và rõ ràng là y tá kỹ thuật chuyên chích ven và lấy ven tốt hơn bác sỹ. Chuyên trách và trách nhiệm rõ ràng sẽ không bị rối.

Trong phòng mổ, bác sỹ rối thì bệnh nhân chết. Trong cuộc sống cũng vậy, chúng ta, cơ quan công quyền mà làm tốt công việc rồi thì không bị rối. Lợi ích sẽ theo đó mà đến.

Ông Nguyễn Sĩ Dũng: Quy trình thực chất là kỹ thuật, còn có động lực để phục vụ dân là vấn đề của chính trị, của đạo đức, của lương tâm và động lực.

Ví dụ, thời bao cấp, bán phở ổn định 6h tối đóng cửa hết, còn bây giờ, muốn ăn phở 1-2h đêm cũng có. Vì sao? Vì họ bán có tiền, động lực đó  thúc đẩy con người ta vô tận.

Bây giờ, nếu chúng ta có quy trình rất tốt, tất cả mọi thứ quy định rồi nhưng nếu tôi hành dân một lần, tôi được một phong bì, tôi hành dân 2 lần, tôi được 2 phong bì, thì sẽ tạo nên khuyến khích ngược.

Ông Nguyễn Đình Cung: Theo tôi quy trình chính là đột phá.

Ông Vũ Phạm Quyết Thắng: Quy trình cũng là do con người mà ra.

Ông Nguyễn Sĩ Dũng: Lợi ích, động lực mới là đột phá. 

Ảnh minh họa: Người dân than phiền bị rầy rà  mỗi khi có việc phải cậy đến "cửa công".


Nhà báo Thu Hà:
Vừa rồi, ông Sĩ Dũng có đề cập tới vấn đề: Cải cách hành chính bao giờ cũng là vấn đề quyền lực. Quyền của ai, như thế nào là vấn đề cực khó? Nếu chúng ta không có sự ủng hộ chung để xác lập quyền lực cho đúng, thì việc sử dụng quyền của dân rất khó”. Quan điểm của ông Dũng được nhiều quý vị độc giả theo dõi bàn tròn trực tuyến đồng tình.

Qua các Email gửi về tòa soạn, các vị độc giả cho biết thái độ ủng hộ đề án 30 của chính phủ. Cải cách hành chính muốn đạt hiệu quả đích thực cần phải cải cách tư duy, lề lối làm việc, trình độ chuyên môn nghiệp vụ của mỗi chủ thể có liên quan trong việc giải quyết các thủ tục hành chính. Và quan điểm của ông Sĩ Dũng chính là gốc của những rắc rối hiện nay khiến cải cách hành chính vẫn chưa được như kỳ vọng.

Tại kỳ ba của bàn tròn, các vị khách mời sẽ bàn kỹ lưỡng về cơ chế trách nhiệm công vụ, mời quý vị tiếp tục theo dõi.

  • Tuần Việt Nam
* Xin bạn vui lòng gõ tiếng việt có dấu